Trans­cript afle­ve­ring 2: Agnes van Wijnen

MUZIEK: De aflevering start met een Mexicaanse melodie. Het is een ontspannen melodie met gitaar en neuriën.  Zodra de host begint te praten wordt de muziek zachter en stopt langzaam. 
.
ELINE: Hey Xan.. Ik heb een leuk nieuwtje!
.
XANDRA: Oeeeh… ik ben dol op nieuwtjes, vertel!
.
ELINE: Ik heb dus net gehoord dat de ‘Viva la Frida’ tentoonstelling verlengd wordt. Je kunt dus ook nog na 27 maart 2022 naar het Drents Museum in Assen komen om de tentoonstelling te bekijken.
.
XANDRA: Wauw! Dat is zeker goed nieuws! Wil jij nou de tentoonstelling van het Drents Museum komen bekijken? Check dan de website van het Drents Museum om te zien tot wanneer ‘Viva la Frida!’ in Assen is.
.
MUZIEK: Een ontspannen melodie met gitaar en neuriën. 
.
ELINE: Je luistert naar: Op Frida’s vleugels. Een vierdelige podcastserie, gemaakt door Eline Pollaert en Xandra Koster in samenwerking met het Drents Museum bij de tentoonstelling Viva la Frida!
.
Mijn naam is Eline Pollaert. Ik ben historicus en ik doe onderzoek naar de geschiedenis van handicap. Daarnaast ben ik activist én liefhebber van het werk van Frida Kahlo.
.
XANDRA: En ik ben Xandra Koster, beleidsmedewerker bij Ieder(in), de landelijke belangenbehartigersorganisatie voor chronisch zieken en gehandicapten. Daarnaast schrijf ik over de discriminatie van mensen met een beperking, ben ik activist én heb ik me verdiept in het werk en leven van Frida Kahlo, vanuit mijn liefde voor haar werk. 
.
In deze podcast onderzoeken wij wat Frida Kahlo voor onszelf én voor andere gehandicapte mensen betekent. Vanuit het hart van de Viva la Frida! tentoonstelling in het Drents Museum in Assen gaan we in gesprek met bijzondere gasten. Samen bespreken we Frida’s werk en leven aan de hand van tentoonstellingsobjecten, vanuit het perspectief van onze eigen handicaps.
.
ELINE: Deze podcastserie is gemaakt in het kader van de tentoonstelling Viva la Frida!, te zien in het Drents museum tot en met 27 maart 2022. Maar houd de website in de gaten voor een eventuele verlenging van de tentoonstelling in verband met corona.
.
XANDRA: In deze aflevering gaan we in gesprek met Agnes van Wijnen. Een disabled queer activist met een Drents tintje en een passie voor kunst en geschiedenis. Agnes werkt aan inclusie op gelijke voet voor iedereen. We spreken met Agnes aan de hand van de corsetten die te zien zijn in de ‘viva la Frida!’ tentoonstelling over het thema handicap en hulpmiddelen. Op de website van het Drents Museum vind je informatie over Op Frida’s vleugels. Daar kun je ook de schilderijen en objecten zien die we bespreken in deze podcast.
.
ELINE: Agnes, van harte welkom aan tafel. We zitten met zijn drieën midden in de tentoonstelling. Als ik recht vooruit kijk dan zie ik de kunstbenen van Frida. achter mij, daar kijk jij op uit, daar zie ik allerlei corsetten die zij gedragen heeft. Daar gaan we het vandaag uitgebreid over hebben met zijn drietjes. Laten we beginnen bij het begin. Wie ben jij? Hoe zie je eruit? Kun jij jezelf een beetje beschrijven voor de luisteraars?
.
AGNES: Ik ben middelgroot. Ik heb bruin, donkerbruin haar met grijs erin. Brede kaak volgens mij. Verder heb ik vandaag een zwart met witte blouse aan en een witte jas met zwarte strepen. Met blokken, eigenlijk.
.
ELINE: Mooi. Xandra stelde je net al even snel voor op basis van haar eigen bio die jij had aangeleverd en je zegt dat jij disabled queer activist bent. Wat bedoel je daar precies mee?
.
AGNES: Dat ik actief ben om de wereld een beetje mooier te maken. Dat doe ik zowel rond handicap, disability en rond queer. En wat ik bedoel ook met queer is misschien dat ik me niet zo thuis voel en me altijd ook een beetje heb afgezet tegen al die hokjes van homo,  lesbo, hetero, trans. Ik vind queer een heel mooi woord om aan te geven dat er van alles is en dat dat misschien een beetje raar is, maar heel grappig en heel leuk. Maar daar voel ik me het beste thuis bij. Het zit voor mij ook een beetje aan het gender vast eigenlijk. Misschien is dat niet helemaal recht in de leer, maar ik vind die mannen en vrouwen hokjes zo vermoeiend. Daar voel ik me gewoon niet helemaal thuis in, maar misschien ook niet helemaal om te zeggen ik ben non-binair. Dat is meer een beetje de generatie die nu is, is daar meer… ja.
.
ELINE: Het is een fijne paraplu term?
.
AGNES: Het is een fijne paraplu term voor van alles en ook dat ik een beetje denk dat ik leuk en gek ben. Daar past het ook wel bij, zo’n woord vind ik het wel. Ik vind het toch wel een heel juicy woord.
.
ELINE: Je speelt er ook graag mee.
.
AGNES: Ja, ja.
.
ELINE: Mooi. Is het ook iets wat je aan Frida verbindt in zekere zin? Die speelde natuurlijk ook met relaties, met haar gender ook. Maar ook met die handicap. Wat laat ze wel zien, wat laat ze niet zien. Voel je je ook op die manier verbonden met Frida Kahlo?
.
AGNES: Jazeker. Ja. Ik vind het heel leuk. Dat is in deze tentoonstelling ook zichtbaar dat ze meerdere relaties had, relaties met mannen en vrouwen en dus heel erg iemand was die het leven vierde. En ja… geniet van wat er is. En ook een feestje van maakt. Wat voor veel mensen tegengesteld lijkt voor het hebben van een handicap. Zeker aan het hebben van pijn, want dat gaat met veel drama gepaard. Veel gevoelens van drama voor mensen. Maar voor mij is dat ook iets, ik bedoel, ik heb zelf pijn. Dat is iets wat aan de ene kant soms heftigs is en bij veel mensen veel energie kost. Tegelijkertijd is het iets wat me heel veel leert, maar ook heel in het hier en nu houdt. In het bewustzijn van wat je kan en waar je van kan genieten. En ook misschien meer nog dieper in het bewustzijn van al mijn gevoelens. Dit is zoiets wat aan je schouder trekt zovan ‘maar he ho, wat wil je nou eigenlijk?’
.
ELINE: Je wordt gedwongen om keuzes te maken ook.
.
AGNES: Ja, dat ook. Maar van begin af dat ik het zag, voelde ik me er toe aangetrokken. Heb ik diverse tentoonstellingen gezien en allerlei boeken gekocht over haar. Ik denk dat het allereerste wat ik… Of een van de eerste dingen die ik zag, was het schilderij met de gebroken zuil. Eigenlijk ben ik daar al jaren mee bezig, van wat betekent dat nou. Wat wil ze zeggen en wat zie ik erin? Die zuil komt natuurlijk ook weer mooi terug op dat korset. Daar kunnen we ook heel lang over doorpraten denk ik, over de zuil en de betekenis ervan.
.
ELINE: Gaan we dat nog doen? Dat gaan we ook nog doen he?
.
AGNES: Zeker te weten.
.
MUZIEK: Een ontspannen melodie met gitaar en neuriën. 
.

ELINE: Agnes, we zitten hier tegenover de twee korsetten. Je begon er net al over. Zou jij ze beide kunnen omschrijven voor de luisteraar? Wat we kunnen zien? En daarna een eerste reactie, van wat doet het met jou?
.
AGNES: Ja dat is goed. Ik begin met de linker. Dat is een wittig, gebroken wit, verschillende kleuren wit korset. Wat er opvalt is dat er kleine spiegeltjes op zitten. Er staat ook een hamer en sikkel. Het communistisch symbool. Er zit een groot gat in het midden op buikhoogte. Dat is een beetje verzachtend. Daar zijn de scherpe randjes afgehaald. De randen zijn een beetje geplakt aan de zijkanten, dat is aan de bovenkant ook. Dat maakt het natuurlijk wat aangenamer om te dragen. Ja dat is het ene korset. Zal ik ook maar meteen die andere beschrijven? De andere is heel anders van kleur, daar zit veel oker in. Groen en terra kleuren zitten er heel veel in. Plantachtige vormen, bladvormen. Het is heel warm eigenlijk, van kleur. Er zit ook een vogel in, volgens mij. Misschien wel hart of ballon. In het midden zit een soort touw vorm, van helemaal boven tot aan beneden.

.
ELINE: Mooi, ja. Dat is natuurlijk heel praktisch. Maar de eerste keer dat jij ze zag. Hoe ging dat? Wat deed dat met je? Toen je ze voor het eerst tegen het lijf liep.
.
AGNES: Toen ik ze voor het eerst zo goed heb kunnen zien, was hier in het Drents Museum. Ik had ze wel op foto’s gezien, maar dit was een live ontmoeting. Ik vond het heel mooi om ze te zien en ik werd er vrolijk van omdat dit is iets was wat ze op een gegeven moment nodig had. Niet steeds, maar wel een hele tijd. Dat ze zo prachtig tot kunst verheven heeft en versiert heeft eigenlijk, maar het is veel meer als versieren. Daar word ik blij van. Dan denk ik, je eigent je het ook toe. De dingen die je nodig hebt, kun je zoveel mogelijk van je wegduwen. Dat wil je niet hebben en dat wil je vooral ook niet laten zien. Zij maakt het. Ook voor zichzelf en hoe ze zich laat zien aan mensen, wat ook heel mooi is e intrigerend om te zien. Waar hele verhalen in zitten. En haar communisme, haar activisme is natuurlijk heel prominent op die ene. Boven haar hart denk ik, boven haar gezicht in het midden. Ik vind het intrigerend en ik word er blij van. Het s ook iets herkenbaars. Ik heb zelf ook een tijd een korset gedragen.  Niet een gipsen trouwens, maar iets meer van deze tijd. Zo bruinig en die je dan om je heen moest strekken. Daar viel weinig aan te versieren want niks hield erop. Ik stopte het ook veel meer weg, ik heb het niet aan veel mensen laten zien in die tijd.
.
Ja, wat ik ook wil vertellen over dat linker korset; daar zitten spiegeltjes op. Een van de dingen die me intrigeert ook, ze liet het aan mensen zien ook. Je ziet daar ergens een foto in de expositie waarin ze. Oh ja, daarachter. Het is een iets anders korset daar op die foto, maar het lijkt wel een beetje hetzelfde.  Ze trekt vaak haar tuniek omhoog. Of ik weet eigenlijk of ze dat vaak heeft gedaan. Maar zo doet ze dat op die foto en dan laat ze ook lachend en trots dat korset zien. Het fascinerende van dei spiegeltjes is dat mensen zichzelf zien als ze naar haar korset kijken. En dus ook hun eigen reactie op; oeh wow, dat is wel heftig om te dragen. Ze zouden dat kunnen zien. Bijvoorbeeld he, ik stel me dat voor. Dat mensen zien hoe ze naar Frida kijken. En de zichtbaarheid van haar pijn en de hulpmiddelen die ze daarvoor nodig heeft. Dat vind ik heel mooi aan die spiegeltjes bijvoorbeeld.
.
ELINE: Ik vind het heel grappig dat je beschrijft dat je er blij van wordt. Jij had ook een hele emotionele reactie, Xandra vertelde jij toch? Jij hebt niet perse blijdschap.
.
XANDRA: Nee, ik weet niet zo goed wat er met me gebeurde. We hebben vandaag een hele drukke dag natuurlijk dus ik ben er ook niet mee gaan zitten zo van; wat was dat nou precies wat ik voelde? Maar ik voelde wel dat het heel erg binnen kwam. Er zat ook wel dat stuk, ik weet niet of het blijdschap is, maar het zit wel in dat stukje dat Agnes noemt. Je hulpmiddel zo omarmen en zo van jou maken, uniek maken. Maar ook vervolgens dat het iets is waarmee je je uitspreekt naar de wereld. Dus het is ook een middel geworden niet alleen om je lijf bij elkaar te houden maar ook een middel om aan de wereld te laten zien wie je bent. Ik geloof dat ik dat heel krachtig vindt. Ik denk dat dat het is.
.
ELINE: Ja, mooi. Het is voor mij niet de eerst keer dat ik deze korsetten zie. Ik heb ze in 2018 in Londen gezien, toen was deze tentoonstelling daar. Toen ben ik er naar toe gereisd in mijn eentje. Ik ben helemaal geen reiziger, dat was heel eng. Het was heel indrukwekkend. Ik weet nog dat ik het hoekje omsloeg, ze waren toen anders opgesteld, in een soort vitrine waar je omheen loopt, in Loden stonden ze midden in de ruimte. Ik weet nog wel dat ik het hoekje om sloeg, ervoor stond en in tranen uitbarstte. Er was toen ook iemand die toezicht op de tentoonstelling hield, zelf gehandicapt, hij liep met een stok. Die kwam heel lief naar mij toe met een zakdoekje, daar moest ik alleen maar harder van huilen natuurlijk.
.
Gelach.
.
Ik vond het een hele fysieke ervaring om te bedenken, dit heeft dus al die tijd om haar huid gezeten, om haar heen gezeten. Dit is bijna een stukje van Frida zelf, zeker omdat ze het zo versierd heeft. Dat is een bijna een stukje van haar, wat ik nu, ruim een halve eeuw later, sta ik met mijn neus tegen dat glas aan. Het voelde heel intiem. Later bedacht ik me ook nog, toen ik over deze korsetten ging nadenken, mijn moeder heeft nog heel lang korsetten gedragen. Ook toen ik nog een klein meisje was. Als ze dan een nieuw korset aangemeten kreeg, moest ik haar voeten wassen. Ze kon natuurlijk niet bukken om sokken aan te trekken of wat dan ook te doen. Er zat ook een stukje kindertijd in. Ik vind het heel mooi dat we alle drie zo’n forse reactie voelen. Dat die zoveel verschillende kanten heeft. Heel mooi.
.
AGNES: Ik herken ook wel het krachtige hoor. Absoluut. Dat is denk ik ook een deel van mijn blijheid. Dat je je ook zo kunt laten zien. Ook als tegengif tegen het; ‘ach wat een drama’, ‘och wat erg’, ‘oh wat zielig’. Weet je wel? Dat. De blijheid zit hem denk ik ook tegen het verzet daartegen. Eigenlijk wat ik heel erg in de korsetten proef in het feit dat ze ze toegeëigend heeft.
.
ELINE: als het gaat over die korsetten he? We hebben het over trots, we hebben het over een vorm van verzet, zo voel ik het ook wel heel erg als ik ernaar kijk. Maar voelt dat voor Frida ook? Hoe zat het met Frida en haar korsetten?
.
XANDRA: Nou, Frida heeft niet haar hele leven lang korsetten gedragen, hoewel dat in artikelen vaak gesuggereerd wordt. Haar handicap was soms meer en soms minder op de voorgrond aanwezig. Zoals dat vaak gaat met handicaps. In 1940 was ze begin 30 eigenlijk, toen ging haar gezondheid flink achteruit en op dat moment kwamen haar korsetten in beeld. Er zijn leren, metalen en gipsen korsetten. Die laatsten waren heel erg geschikt om op te schilderen. We zitten nu bij twee gipsen korsetten. Agnes heeft ze net helemaal voor geschilderd hoe ze eruit zien. Ik heb ook een beetje stil gestaan bij beide korsetten. Het korset met in het midden de gebroken pilaar doet me inderdaad meteen denken aan het schilderij ‘De gebroken zuil’ va Frida dat ook hier te zien is in het Drents Museum. Vaak wordt dit schilderij gezien als uiting van Frida’s fysieke en mentale pijn vanwege haar gehandicapte lichaam. Ik denk dat we haar werk en haar zelf daarmee te kort doen. Frida’s werk wordt altijd geanalyseerd vanuit haar handicap, haar persoonlijk leven in plaats van dat het gezien wordt als bewuste reactie van haar maatschappelijk thema’s of vanuit de geschiedenis waaruit het werk is ontstaan.
.
Dit is iets wat je vaker ziet gebeuren bij vrouwelijke en gehandicapte kunstenaars. En het schilderij ‘De gebroken zuil’ is een van de vele schilderijen waar Frida met Katholieke symboliek werkte.  Dat is iets wat in de cultuur en tijdens Mexico gebruikelijk was. Je ziet haar boven lichaam dat bij elkaar wordt gehouden met de brede riemen van een leren korset. Er steken spijkers in haar vlees. En dan wordt er vaak gezegd van; daarin zie je de symboliek in hoeveel pijn ze had. Maar het is ook echt een Katholiek symbool wat ook doet denken aan Christus natuurlijk, net als het witte doek dat om haar heupen hangt, dat lijkt op de lijkwade van Christus. Wat Frida eigenlijk doet is zichzelf portretteren als een Christelijk martelaar terwijl zij beslist niet Christelijk of beslist niet Katholiek is. Ze is wel zo opgevoed, maar ze heeft vanaf haar zeventiende zich aangemeld als communist. Vanaf dat moment eigenlijk ook het Christendom achter zich gelaten.  Als ze het ooit al voor zich had.
.
Het korset waar we nu bij zitten, zoals Agnes ook al zei, refereert naar dit schilderij,  naar ‘De gebroken zuil’. Deze keer heeft ze er afbeeldingen vanuit de natuur overheen geschilderd. Dat is een belangrijk thema in de Mexicaanse kunst in die tijd, wat vaak symbool staat voor een nieuw leven. Dat vind ik interessant om over door te filosoferen als het gaat om een korset dat je waarschijnlijk weken moet dragen.
.
Het tweede korset zie je inderdaad de hamer en de sikkel. Frida noemt zich communist. Ze wilde een wereld waarin er geen verschil in klasse zou zijn, zodat de onderdrukte klasse een beter leven zou krijgen. In die tijd in Mexico behoorde 99% van de bevolking tot de onderdrukte klasse, dus dat was echt gewoon bijna iedereen. Vooral de Inheemse menen hadden het zwaar. Frida schreef in 151, dus dat is drie jaar voor haar dood in haar dagboek; ‘ik voel me ongemakkelijk over het schilderen. Ik wil me vooral transformeren tot iets wat van nut is voor de communistische revolutionaire beweging. Aangezien ik tot nu toe alleen oprechte afbeeldingen van mezelf heb geschilderd, ben ik ver verwijderd van het werk dat de partij dient. Ik wil met al mijn kracht vechten voor alle weinige positieve dingen die mijn gezondheid toestaat om bij te dragen aan de revolutie. De enige echte reden om voor te leven.’ Dus communisme was echt mega belangrijk voor haar.
.
ELINE: Ja, dat is nogal een uitspraak inderdaad. Ik denk dat het heel belangrijk is dat je wat je hier benoemt, tuurlijk het is een hulpmiddel, het zit rechtstreeks op haar huid, dus het is iets heel persoonlijks, maar tegelijkertijd is het ook een spiegel van de grotere wereld om haar heen. Van een stukje cultuur en kunstgeschiedenis, waar zij heel goed van op de hoogte was. Haar vader las veel. Hij kwam uit Europa, was een Duitser. Haar vader las allerlei boeken, ze kende heel veel kunst. Dat neemt ze mee in haar werk, maar ook die politieke context in haar werk neemt ze heel erg mee. Het is eigenlijk een soort hele grote wereld die ze eigenlijk op een heel klein doekje op haar lichaam mee draagt. Met ook meerdere identiteiten daarin.
.
AGNES: en daarin laat ze ook zien hoe dicht het letterlijk op haar huid zit. Hoe belangrijk het voor haar is ook. Het is ook gewoon een activist. Niet lang voor haar dood was ze nog bij een demonstratie.
.
ELINE: Ja, moet je nagaan.
.
AGNES: Ja, zo belangrijk was het.
.
MUZIEK: Een ontspannen melodie met gitaar en neuriën. .
.
ELINE: Herken jij dat van haar? Die identiteiten die ze door elkaar heen weeft in haar leven?
.
AGNES: Ja, dat activisme zeker ook. Ik wil heel graag in een wereld leven waarin iedereen, maar dan ook echt iedereen gezien kan worden voor wie je bent. Ook alles heeft en ter beschikking hebt wat je nodig hebt. Dat de wereld er ook zo uit ziet en ingericht is. Dat het welkom is voor iedereen. Daar zijn we nog niet. Maar dat gaat dus ook over al die stukjes van in ieder geval mijn identiteit en eigenlijk ook die van Frida. rond het gehandicapt zijn, rond het vrouw zijn, rond het queer zijn. Al de stukjes.
.
ELINE: Hoe ziet het er bij jou uit? Die veelkleurige legpuzzel? Ga je op de barricade? Of doe je dat op andere manieren in je eigen leven?
.
AGNES: Ja, ik heb ook wel veel op de barricade gedaan. Ik geloof dat dat nu een beetje minder wordt. Hoewel ik nog steeds zo nu en dan, met mijn dochters bijvoorbeeld, aan klimaatdemonstraties mee doe en dat soort dingen. Maar ja, ik heb mee gedaan en georganiseerd aan blokkades in Den Haag, streetwaves en we hebben op het Leidseplein op een gegeven moment een gehandicapte David neergezet in het kader van strijd voor Europese wetgeving tegen discriminatie rondom handicap.
.
XANDRA: Dus allerlei dingen.
.
AGNES: We hebben een keer van Michel Angelo een marmeren beeld, we hebben toen iemand gevraagd om daar een been af te halen en daar een prothese aan te plakken. Dat was de voorkant van het boek ‘Trots en treurnis’ over gehandicapten in Nederland. Voor die soort van happening op het Leidseplein hebben we toen het vrijheidsbeeld met een kruk omhoog, door een kunstenaar laten maken daar toen neergezet. Helaas mochten we dat daar toen niet laten staan, het was een mobiele. Daar hebben we toen actie rondom gevoerd om aandacht te trekken voor wetgeving. En dan discriminatie. Ik heb wel allerlei kanten van activisme gezien en zie ik nog steeds.
.
ELINE: Maar dat is kunst als verzet. Dat hoor ik je heel nadrukkelijk zeggen. Dat van David is een klassiek beeld, in Italië staat dat ergens opgetuigd. Het is echt een mega ding, echt een hoogtepunt uit de kunst. In ieder geval, als we alle canons mogen geloven, alle kunsthistorici. Laten we er zelf geen zin, dus ik zeg ook maar wat. Maar het is wel een heel bekend, iconisch beeld. Als je daar dan mee speelt dan, het is echt kunst gebruiken om je te verzetten. Is dat ook iets wat je in Frida herkent? In Frida’s werk?
.
AGNES: Wat ik heel mooi vind in haar werk en deze tentoonstelling is dat het een soort van geïntegreerd is.  Het gaat niet perse over handicap, het is niet onzichtbaar, maar het gaat er ook over, het is niet onzichtbaar. Dat is ook lang geweest, voor mijzelf ook een soort strijd. Ook in mezelf, hoe zichtbaar mag het zijn, wat gebeurt er als je het zichtbaar maakt?
.
ELINE: Wat is het in dit geval?
.
AGNES: In mijn geval pijn en beperkingen.
.
ELINE: Ja precies, dus de handicap.
.
AGNES: Ja, en trouwens ook het niet passen in het simpele hetero hokje. Als je het zichtbaar maakt en dat is zeker bij pijn heel sterk zo, mensen deinzen soms bij a fysiek achteruit. Een journalist zei op een geven moment in een interview tegen me van, dat was relevant in het gesprek waar we het over hadden en hoe de samenleving kijkt naar mensen met een handicap. Toen zei ik van; ‘ik heb zelf ook een beperking en chronische pijn.’ ‘Maar zo zie je er helemaal niet uit!’ Alsof je dan groen met pukkeltjes bent of pimpelpaars, maar er zijn zoveel beelden daarmee. Wat ik heel erg mooi vindt in haar werk is dat het een mengeling is. Daar val ik eigenlijk altijd voor, voor die kracht en die kwetsbaarheid. Het zit allebei in het leven, ik ben ook kwetsbaar. Maar ik wil absoluut geen kwetsbaar mens genoemd worden. Ik heb er ook een bloedhekel aan als het gaat over de kwetsbare mensen.
.
GELACH
.
ELINE: De kwetsbaren van de samenleving. De politieke taal.
.
AGNES: Ja, dan denk ik het hele leven komt met dingen die je vanzelf mooi vindt, maar ook dingen die heel lastig zijn. Dat gaat ook met lijven zo. Het is fijn, maar ook haast bevrijdend, dat is ook het gat in dat korset, dat dat ook naar buiten mag komen. Dat je het kan laten zien. Dat is een linkje met het schilderij waarover je vertelde ‘De gebroken zuil’ daarin zie je het ultieme beeld van hoe heftig dat leven met pijn is. Je ziet haar tranen en al die prikkels in haar lichaam. Dat moet verschrikkelijk zijn, net zoals dat je gekruisigd wordt of wat dan ook. Frida kijkt heel neutraal op dat schilderij. Die kijkt de wereld in. Voor mij is dat een blik van, allereerst van; ze laat het zien. Haar coming out. Ze is daar open over. Ze verbergt het niet. Ze maak het heel erg zichtbaar. Wat het allemaal is, in al haar ruwheid en schrijnendheid die het ook soms is. Tegelijkertijd staat ze krachtig en kijkt ze je eigenlijk aan voor mij, met een blik van; allereerst, kijk maar! Het is wat het is. Het wordt niet lelijker, het wordt niet mooier. Tegelijkertijd daagt ze mensen uit, denk ik, om het te zien en om zich te realiseren dat dat ook bij het leven hoort. Om wat dan ook, iedereen komt pijn tegen in het leven. Door verlies, door ik weet niet, traumatische ervaringen, door allerlei dingen. Het hoort bij het leven zelf. Dat is ook dat mooie dat ze op dat schilderij op het korset ook weer die kolom laat zien, maar ook de natuur en het leven. Misschien nieuw leven, in nieuwe blaadjes.
.
Met die kolom, voor mij, daagt ze mensen uit om het te zien, om er mee te dealen. Er niet van weg te kijken, ook om zich er tot te verhouden. Ik zie dat niet als inspiration porn of zielgiheid. Terwijl het wel iets is wat vaak heel snel in de hoek van zielig terecht komt toch? Ik bedoel, dat heb jij vast ook als je in een rolstoel zit. Dat mensen toch snel denken van; ‘och wat een drama’. En dat mensen zich niet kunnen voorstellen dat het niet perse een drama is. Ik heb er soms last van, ik word er door beperkt. Eigenlijk heeft het in die zin ook veel invloed in mijn leven. Dat is niet alleen maar negatieve invloed. Ik heb er ook heel veel van geleerd, over onder ogen zien wat ik voel. Leren wat ik nodig heb. Dat heb ik niet allemaal heel snel geleerd , zal ik eerlijk zeggen. Maar wel door de jaren heen. Dat is wel wat het met je doet.
.
Het zijn ook allemaal onderdelen van het leven ofzo. Dat vind ik heel belangrijk. Dat dat in perspectief komt ofzo.
.
ELINE: Vind je dan ook dat haar werk vaak geïnterpreteerd wordt? Voornamelijk door mensen zonder beperking? Zoals bijvoorbeeld De gebroken zuil?
.
AGNES: Nou ja, dat risico ligt wel op de loer. Ik moet zeggen dat ik heel blij ben met deze tentoonstelling, omdat ik denk dat het behoorlijk goed gelukt is. Het enige waar ik ’s nachts nog even een paar keer extra naar heb gekeken, is de beschrijving van ‘De gebroken zuil’. Het klopt voor mij niet helemaal niet, maar het klopt ook net niet helemaal wel. Maar ja, ik wil er ook niet te kritisch over doen. Het is gewoon een prachtige tentoonstelling die mij heel erg raakt, die denk ik, heel veel mensen biedt en laat zien.
.
ELINE: Daarom waren we ook zo blij met die podcast, dat jij ook komt vertellen, dat andere gasten komen vertellen. Om ook te zeggen van: ‘ook ruim een halve eeuw na haar overlijden, is het nog steeds actueel.’ Ook wat zij deed met die korsetten. Niet alleen handicap eigen maken, maar dat ook als middel gebruiken om grotere thema’s aan te raken. Zo denken we helemaal niet na over handicap in Nederland. Dus het feit dat wij hier met drie gehandicapte mensen aan tafel zitten en nog andere gehandicapte gasten komen vertellen, is het denk ik heel belangrijk om nieuw licht te scheppen over; Hoe denken we nou over handicap? Wat kunnen hulpmiddelen zijn als je gehandicapt bent?
.
AGNES: Als ik verder mag borduren op wat jij net zegt. Ik denk dat je ook in die uitdaging en hoe zij kijkt, het zou ook over het maatschappelijke kunnen gaan. Hoe mensen kijken, dat is eigenlijk ook voor mij het maatschappelijk stuk. Het stuk van de samenleving. Je zou zelfs, maar misschien is dat te wild hoor. Ik kan me ook voorstellen dat die tranen, dat het dat ook gaat over hoe er vaak gekeken wordt. Zou kunnen. Ik weet het niet, ik ben daar nooit iets over tegen gekomen. Of zij last had van beeldvorming van mensen in haar leven. Maar ik kan me haast niet voorstellen dat ze er niet mee te maken heeft gehad. Dat mensen zo van; zielig enzovoort. Zoals we hier zitten en ook meerdere mensen die ik ken, er is bijna niemand die er aan ontsnapt he. Omdat het bij mij vrij onzichtbaar is, ontsnap ik denk ik daar vrij vaak aan. Tot op het moment dat ik me helemaal laat zien wie ik ben en met de beperkingen die ik heb. Dan kikt het meteen in zeg maar.
.
MUZIEK: Een ontspannen melodie met gitaar en neuriën. 
.
ELINE: Maakt het een verschil of het voor jou zichtbaar is of onzichtbaar? Bijvoorbeeld in Frida’s leven fluctueert het, ging het een beetje op en neer die handicaps. Soms ging ze inderdaad op haar eigen bed, werd ze richting een opening van de tentoonstelling gedragen. Andere moment liep ze op haar eigen benen. Dat ging een beetje op en neer. Zo gaat het met heel veel van ons, in ieder geval met mijzelf. Maakt dat inderdaad een verschil of het heel is of je gehandicapt bent of dat je die hulpmiddelen heel zichtbaar gebruikt of niet? Maakt dat verschil?
.
AGNES: Ja, zeker wel. Net zo goed als dat er op mijn wel of niet vrouw zijn wordt gereageerd. Ik heb een hele tijd kort haar gedragen omdat ik zo ziek werd van al die reacties. Ik heb nooit zo het idee gehad dat ik woest aantrekkelijk was, maar er waren wel heel veel reacties in de tijd dat ik lang haar had. Op een gegeven moment was ik er helemaal klaar mee, toen heb ik mijn haar afgeknipt. Niet uit een soort protest maar ik had er gewoon geen zin meer in om steeds met die reacties te dealen.
.
Ja, als het zichtbaar is, als ik het ook zichtbaar maak of zichtbaar moet maken. Ik heb me door de jaren heen ook steeds meer gerealiseerd dat het voor mijn eigen welbevinden dat ik het noodzakelijk is dat ik het zichtbaar maak. In ieder geval fysiek, maar ook mentaal. Dat je kunt zijn wie je bent. Dat je gezien kan worden. Er is niets prettiger dat je gezien kan worden voor wie je bent en zoals je bent. Dat je dat niet hoeft te verbergen. Dat maakt verschil. Dat voorbeeld dat ik net gaf van de journalist, dat is al heel lang geleden hoor. Was rond mijn dertigste ofzo. Het was een schok voor mij om te ervaren voor mij dat ik dat benoem. Zit er iemand anders tegenover hem, in dit geval was het een meneer en dat merk ik vaker. Oh het is iemand anders dan ik dacht. Dan hoort er ineens een heel ander plaatje, andere verwachtingen, andere meningen over wat je wel of niet zou kunnen. Dat speelt bij zichtbare beperkingen ook wel heel erg. Daar begint het dan al meteen. Ik ben een soort potloodventer die zijn jasje open trekt, dat je denkt van: ’Oh, gauw weer dicht.’
.
GELACH.
.
ELINE: Ik vind het wel heel mooi hoe je dat zegt, ik vind dat ook een hele mooie draad die denk ik door de hele aflevering loopt; zijn wie je bent. Ik denk dat het twee kanten op gaat, aan de ene kant liet Frida zien wie ze was in al haar complexiteit. Dat ze inderdaad een korset draagt om medische redenen vanwege haar handicap omdat ze daar ook heel communistisch mee is. Er is ook eentje, daar is een foetus op geschilderd. Dus ook dat ze een kinderwens had, drukte ze daar uit. Dus ook een politiek, kunsthistorisch drukt ze daar in uit. Zij was wie zij was in al haar veelheid. We hebben haar misschien niet door de hele geschiedenis erkend op die manier. Dat het niet alleen; ‘ach wat een zielige vrouw’ en ‘dit is echt een uitbeelding van pijn’, maar ook ‘deze vrouw kende haar kunstgeschiedenis op een duimpje’. Dus wat je zegt, zijn wie je bent, vind ik een hele mooie rode draad die we in deze aflevering hebben besproken.
.
AGNES: En wat er ook veranderd is, is dat er nu ook, en dat is ook een van de mooie dingen inde tentoonstelling, dat er nu ook zichtbaar is dat er relaties met vrouwen had. Van allerlei aard, maar ook seksuele relaties. Dat is ook heel lang niet zichtbaar geweest. Ook in eerdere boeken, als ik het goed herinner, ben ik het niet tegen gekomen. Dat was geen onderdeel van de biografie van haar. Nu is dat wel. Ik ben niet een verzameling van dir of vier labeltjes, maar ik ben een geheel. Dat is natuurlijk een open deur, maar dat wordt niet altijd zo gezien. Je wordt of als het ene labeltje of als het andere. Het mooie is dat het juist een geheel is. Dat is overigens wat ik mooi vind aan Frida, maar ook heel herkenbaar vooral. De combinatie van pijn en passie. Met haar pijnlijke lijf heeft ze ook heel erg van leven en seksualiteit en relaties genoten. Dus ook fysieke aanraking en dat heeft zo nu en dan ook wat creativiteit gebracht. Maar het is er wel geweest. De sensualiteit en de seksualiteit. Dat is ook een thema wat niet genoeg belicht kan worden omdat het aangeeft tegen de verwachting in misschien, dat het er allebei kan zijn. Voor mij zijn pijn en passie twee hele belangrijke dingen in mijn leven.
.
ELINE: Ja, daar hebben we in onze eerste aflevering uitgebreid over. Het is leuk dat je ook nog weer benoemt.
.
MUZIEK: Een ontspannen melodie met gitaar en neuriën. 
.
ELINE: Xandra, ter afronding, de podcast heet natuurlijk ‘Op Frida’s vleugels’. Frida zei: áls mijn voeten het dan niet meer doen, dan vlieg ik toch gewoon?’ Wat is dat wat we hebben besproken, wat jou doet vliegen. Als je voeten het bij wijze van spreken niet meer doen, wat jou in de lucht laat komen? Wat denk jij Xandra als je terug kijkt op deze aflevering?
.
XANDRA: Ik denk aan twee dingen. Het ene vind ik een beetje moeilijk te definiëren , maar het heeft te maken Agnes, denk ik met een zelfbewustzijn en eigenwaarde dat jij hebt. In combinatie van al die identiteiten die met elkaar verbonden zijn en wat jou jou maakt.  Ik denk dat dat de ene vleugel is en daar zit ook een stuk… Ik zou best wel in je hoofd willen wonen.
.
GELACH.
.
XANDRA: Zoals jij filosofeert, zoals jij denkt. Ik denk dat daar een enorme kracht van jou zit. Dus ik zie dat als een hele sterke vleugel en ik denk dat de andere vleugel, je kunt niet met een vleugel vliegen. Ik denk dat de andere vleugel het activisme toch is. Die passie toch eigenlijk, vanuit het bewust zijn en het leven in een wereld waarin je ook niet anders kunt dan activist zijn. Als je een wereld wil, waarin je wil leven. Wanneer je tot diverse minderheden groepen behoort.
.
ELINE: Mooi. Ken jij jezelf in die vleugels Agnes?
.
AGNES: Ja, ik denk dat ik wel twintig vleugels heb.
.
GELACH.
.
AGNES: Ja, maar dit zijn zeker belangrijke vleugels. De verwevenheid, het zijn wie je bent en je verhouden tot alles wat er op je pad komt en daar ook van genieten. Dat is denk ik wel waar ik, denk ik, na al die jaren voor uit gekomen ben. Tot nu toe, de tussenstand.
.
ELINE: Dat is de tussenstand ja. Dankjewel dat we een stukje mochten mee vliegen op jouw vleugels Agnes.
.
AGNES: Ja, heel graag.
.
XANDRA: Dank jullie wel voor het luisteren. Check ook de andere drie afleveringen van deze podcast, die tweewekelijks uitkomen. Als je deze podcast tof vindt, laat dan een positieve review achter in je favoriete podcast app zodat anderen ‘m makkelijker kunnen vinden.
.
ELINE: Op Frida’s Vleugels werd gepresenteerd door mijzelf, Eline Pollaert, en Xandra Koster. We maken de podcast in samenwerking met het Drents Museum. De techniek lag in de capabele handen van Lisa Jansen.
.
Wil je nog iets kwijt over de podcast? Ga dan naar www.drentsmuseum.nl/podcast
.
Als je nog niet bent geweest, kom dan vooral langs in het Drents Museum om zelf te kijken naar Viva la Frida! En kom natuurlijk nóg een keer als je door onze podcast met een nieuw perspectief het werk van Frida Kahlo wil bekijken. Dat kan nog tot en met maart 2022. Maar houd de website in de gaten voor een eventuele verlenging van de tentoonstelling in verband met corona.
.
MUZIEK: Een ontspannen melodie met gitaar en neuriën.